pasamos a la segunda ponencia, eh,
que va a correr a cargo de don Francisco Jorge Leira
Castiñeira, de la Universidad Carlos Tercero.
¿Eh, que nos va a hablar de la renovación
historiográfica de los conflictos bélicos en el siglo 19, eh?
Francisco Leira Castiñeira es profesor de la Universidad Carlos tres de Madrid.
Después de pasar por diferentes centros,
en el que destacamos el
College de Dublín o Dublín.
¿Y tiene una
característica muy específica y es que es un historiador con obra,
eh? Destacamos tres libros escritos
por él Soldados de Franco, Reclutamiento forzoso,
experiencia de guerra y desmovilización militar.
Siglo 21 en el año 2020.
¡Este libro es el fruto de un premio de su tesis doctoral, Eh!
El éxito de este texto le llevó a escribir Los
nadies de la Guerra de España Akal, 2022.
¿Un libro muy eh bien recibido por la audiencia, como el primero, eh?
Y ahora mismo está ya en la segunda edición de su último
libro Retratos de la Transición, La memoria que escondimos en el desván,
publicado a comienzos de este de este año en Editorial Siglo 21.
También,
por tanto, estamos.
Autor
que podemos estudiar
ya en sí mismo porque tiene una audiencia propia,
porque es 111 joven historiador
de éxito y quiero además,
eh, que me permitan
eh, mostrar eh, mi orgullo especial, porque, mmm,
fui profesor mal profesor de Francisco Loira.
¿Aún me acuerdo de aquel trabajo que me entregó sobre lo maravilloso, eh?
En dos autores eh
eh, que le que me encantó.
La forma es que escribe muy bien, es un historiador, eh, de éxito
y lo único que le tengo, como le dije ya en otras ocasiones,
es mucha envidia porque no he logrado yo lo mismo.
Muchas, muchas gracias por por aceptar estar aquí, Francisco.
Y hoy nos va a hablar, como ya he
dicho, de la renovación de Suráfrica, de los conflictos bélicos en el siglo 19.
Eh Bueno, primero de
todo, muchísimas gracias por la presentación que me ha.
Me ha emocionado además viniendo de de ti, que como has dicho ha sido mi
mi profesor y tengo que reconocer que un gran profesor
y además en el plano personal me has ayudado
mucho en momentos muy complicados de de mi carrera académica
que como hemos comentado antes, es una carrera de obstáculos
y tener siempre esa ayuda
de alguien que te empuja, no de alguna forma con ánimos
sí, y también con mucho esfuerzo, es siempre de agradecer.
Y luego muchas gracias a la organización por la invitación.
Para mí es un placer estar en esta casa y poder hablar
sobre algo que que toca, aunque es tangencialmente mi investigación,
pero que toca mi mi investigación y también mi una parte de de mis
de mis,
digamos.
Preocupaciones
como como historiador, que es el papel que podemos tener
en este caso hacia la sociedad civil y la novela, en este caso la ficción.
Tanto la novela histórica en en este caso como el cine,
el teatro que ha comentado mi compañero
y o cualquier, digamos, el cómic o cualquier aspecto cultural
que pueda divulgar la historia, para mí me parece fundamental
y en eso es más o menos en lo que me voy a a Central
a centrar como ha comentado Israel,
yo soy de formación más de siglo 20
han dado en en diferentes periodos, desde la Guerra civil
hasta hasta la transición, hablando sobre las guerras europeas y
bueno, siglo 19 no es digamos mi
mi tema de estudio, pero no por eso, eh
Muchos de los aspectos que yo he estudiado,
principalmente en el plano de la historiografía, no se aplican.
¿Aquí está pensando ahora de cómo plantear la intervención?
¿Sí, hablar primero de de cuál es la la visión, digamos, de de
la influencia de la nueva historiografía sobre los conflictos bélicos o sobre
lo que se conoce como los WAR está dentro
de las obras del siglo 19 o al revés?
He decidido hacerlo a la inversa.
Si analizamos, todos conocemos como es el proceso de historiográfico.
Partimos del siglo 19 en el que hay una historia
profundamente ligada a lo que es el proceso de construcción nacional.
Ahí tenemos pues, varias obras fundamentales, como pueden ser las
de los Episodios Nacionales de Benito Pérez Galdós, en el que hay varios
trabajos fundamentales
sobre, digamos, conflictos bélicos.
Estamos hablando de Juan Martín, el Empecinado, Gerona
sobre el, digamos, de los asedios en la guerra de independencia,
los asedios de Zaragoza,
digamos el 19 de marzo y 2 de mayo
sobre el levantamiento de Aranjuez y de
y de y de de de Madrid,
Trafalgar.
Pero yo destacaría quizá una obra que es la que luego, como veréis,
es la que más puede, digamos, acercar, digamos en este caso.
Para mí Benito Pérez Galdós es uno de los que mejor ha sido capaz de
de de mostrar en una obra
lo que se está estudiando actualmente dentro de los estudios de la guerra,
que es un faccioso más y algunos frailes
menos del del 79.
Es una de las obras quizá menos fundamentales,
pero en el que realmente pues muestra pues esa reacción política,
esa violencia social que aparece en los periodos posteriores
y ayuda a entender esa continuidad entre la guerra de independencia
y luego la polarización interna que existió en la España del siglo
19 con la llegada de de Fernando 7.º.
Y me parece interesante por ese análisis de la violencia,
que es uno de los aspectos fundamentales en los que se centran los estudios de
de la violencia y de y de la guerra actualmente,
porque empezamos a analizar obras como puede ser suma,
suma, la suma, la del del, digamos de la guerra de Carlista,
que es uno de los grandes, digamos,
eh, líderes del movimiento carlista, que luego
es profundamente reivindicado durante la Guerra civil,
pues ya se enfoca más en esos estudios, digamos más
en esas novelas, digamos más,
más clásicas,
podemos citar Oñate y y Grand y y la gran
La Granja o la o La Granja
y que más o menos pues se enfocan dentro de ese
de ese intento de construcción de un Estado nacional
en el que también está muy vinculada la historiografía.
Entonces, en el caso de Benito Pérez Galdós, la historiografía existente
en aquel momento, la forma de hacer historia con,
digamos, la, la, la muestra que tenemos
y el trabajo que hacía Pérez Galdós está muy, muy relacionado.
Otro de los autores que quería traer a colación es Ramón Valle-Inclán,
que es uno de los grandes literatos del siglo 19.
Tiene la trilogía sobre la guerra carlista como el resplandor de la hoguera,
los gerifaltes de
antaño, la Corte de los Milagros y en este caso,
cualquiera de las tres, también se acercan a esos dos aspectos,
digamos, de la violencia, las mentalidades,
los aspectos morales, los aspectos ideológicos
que influyen en una guerra carlista y que yo pienso que es muy,
muy interesante, porque, digamos, va un paso más allá
de lo que realmente se hacía, dentro
de lo que es la historia militar más tradicional.
Luego está Pío Baroja con Sala Caín y el aventurero,
que aquí ya es, digamos, una, una, una visión de un personaje
que realiza dentro del contexto de la Guerra de independencia,
una especie de aventura.
Es decir, esa idea de la guerra como aventura la recoge Pío Baroja
en muchos de sus libros, También en La Ruta del Aventurero,
que es una trilogía que se publicó a principios del siglo 20.
Y yo pienso que que de alguna forma
pues está en sintonía con lo que se estaba escribiendo.
Por lo tanto, alguno de los textos citados por
por Benito Pérez Galdós, así como por Ramón Valle-Inclán.
Yo pienso que se escapan más de esa historia tradicional
de del mundo militar que
que que se escribía en aquel contexto.
Sin embargo, podríamos pensar que después de los,
digamos, del del cambio radical en la forma de hacer historia, en el que
otras subdisciplinas de la historia como puede ser la historia social,
la historia cultural, la historia de las mentalidades,
empiezan a meterse dentro de lo que es
el análisis de los contextos bélicos, tanto
analizando la la retaguardia como analizando el frente de batalla,
pues podríamos pensar que pudo tener algún tipo de de
de de influencia en los nuevos libros.
Y sin embargo, lo que nos encontramos,
por ejemplo con recogiendo uno de los,
digamos más relevantes
o más vendidos o mejor dicho,
de la de la literatura actual que es Arturo Pérez Reverte,
pues nos encontramos con unas novelas históricas en el que
muestra una guerra que curiosamente
está muy poco relacionada con el tipo de guerra
que pudo haber vivido él como corresponsal de guerra.
Hablo como, por ejemplo, un día de cólera,
que quizás sea la mejor, en el que
ciertos personajes reales y anónimos,
pues van va analizando su, su, su,
su, su, su trayectoria durante la guerra,
también de de independencia y posiblemente sea la mejor.
Pero también se encuentra ahí muchos aspectos digamos,
que caen dentro de lo que son los tópicos de la guerra,
es decir, ese análisis de la guerra como algo heroico, como una aventura,
como algo muy ideologizado por parte de las personas que,
que, que trabajan, que están digamos en medio del conflicto,
tanto la sociedad civil como puede ser la gente que que participa en milicias
o dentro de ejércitos regulares y cae digamos en ciertos tópicos.
Cabo Trafalgar, publicada en el 2002, pues es, digamos,
sigue digamos, esa esa idea,
a pesar de que él intenta de alguna forma
acercarse a alguna de las novelas de de
de de de Benito Pérez Galdós, de sus episodios nacionales.
Yo pienso que realmente no, no llegan ni siquiera ni a la calidad literaria
desde desde la opinión de un de un simple lector,
pero tampoco en lo que es la temática.
Por lo tanto, esto es, digamos, lo que hoy tenemos a dos que para mí
sí que tiene, digamos, una visión un poco más abierta, más completa, en el
que entra política, sociedad y cultura para analizar la guerra.
Del mismo modo, Valle-Inclán, con una visión, digamos más estética,
trágica y simbólica de
de lo que fueron las guerras carlistas, sino que fue su trilogía
Baroja Es digamos que hay muchos más tópicos como es la
la idea de del
del hombre aventurero en un episodio bélico
y luego como como autor, digamos, más contemporáneo,
Pérez Reverte, pues cae, digamos, en muchos de esos tópicos
sobre aquellos episodios del siglo 20,
pueblo citado, esas dos un día de cólera.
Pero no se puede hablar de de el asedio sobre el asedio de Cádiz en 1916.
Luego podemos citar a otros autores,
como puede ser María Reyes y los mil nombres de la libertad,
que habla de 1915, es decir, digamos, de ese periodo de posguerra
que que es uno de los aspectos
que la nueva historiografía sobre la guerra, pues cada vez está estoy
dando más
y quizá también sea un poco, digamos, más completa,
pero cuando se empieza a sumergir en lo que es el,
digamos, en los aspectos bélicos que hay, digamos, en esas,
digamos realidades de en que en esas digamos
eh, tópicos que caen
en aquel momento.
Es cierto que cuando analiza la posguerra, pues esos aspectos sociales, políticos,
ideológicos, pues son un poco
más amplios que los de Pérez Reverte, Pero digamos, aún
no, no hay, digamos, para mí, una relación entre lo que se escribe
dentro del mundo de la historia y lo que se escribe dentro del mundo
de la literatura.
También por por citar como último, eh,
Pues a Ildefonso Falcones con esclavo de la libertad.
Quizás sea una historia más social sobre, digamos,
el mundo colonial español de mediados del siglo 19,
en este caso en Cuba, y en el que habla de esa violencia
estructural de la esclavitud, el conflicto social y racial.
Y realmente,
pues amplía ese foco de las violencias del imperio español.
Y yo creo que es uno de los libros más recomendables para la gente
que está más aficionada a este, a literatura, digamos, bélica.
¿Sin embargo, si analizamos, digamos, esta renovación historiográfica
que se produce en el mundo militar, pues realmente hay un cambio
sustancial, eh?
Se inició, digamos, con un análisis de las batallas
de las campañas de análisis de los generales, de las estrategias.
Está muy vinculada a ese a ese, digamos,
a esa relación del contexto de la creación
de los estados nación en el que cuando se hablaba de los generales
o incluso de los soldados, pues esa había esa idea
ideológica, esa idea de nación en todos ellos, cuando es muy difícil
que todos, todos los que estuvieron en
participando en
los conflictos bélicos pudieran defender una idea similar.
Y actualmente, pues lo que se defiende y lo que se estudia, pues es, digamos,
un estudio más social, más cultural, menos político
y entrar en los aspectos más emocionales y memoria holísticos también.
Es decir, como se recuerda, la guerra,
cuáles fueron las consecuencias en la posguerra de los conflictos
bélicos y qué es lo que queda de la guerra,
Digamos, en los periodos digamos, posteriores.
Cuando analizamos, por ejemplo, las posguerra, las de la guerra
carlista que que luego son utilizadas en la propaganda carlista
para intentar movilizar a la sociedad En aquel contexto.
Sin embargo, esos aspectos quedan, digamos, un poco más,
no aparecen tan reflejados ni en la
ni en la literatura de época, ni tampoco en la literatura actual.
Posiblemente también por
un interés del público no podemos olvidarnos.
Sin embargo, yo creo que analizar este
que hubiera libros que analizarse en estos aspectos
novedosos dentro de los estudios de la guerra, que son los estudios
que yo trabajo, yo creo que daría pie a una ficción muchísimo más interesante
y que, por ejemplo, para el caso de las guerras
civiles del siglo 20 o de
o de las guerras
mundiales también del siglo 20, pues sí que se está incorporando.
Pues pienso, por ejemplo, en el mundo del cine,
pues la trinchera infinita en el que se habla de la represión, se habla
del papel de una persona y como sufre ese ese contexto
bélico o más
en las guerras mundiales, pues Dunkerque puede ser un ejemplo.
En 1916, si no me equivoco, que es la otra de Christopher Nolan,
si no me equivoco, también analiza ese aspecto social.
Vayamos a la serie Hermanos de sangre.
Es uno de los grandes ejemplos de cómo se puede analizar esa
esa guerra desde una perspectiva y que yo pienso que dentro de la
de la ficción del siglo 19 hay digamos,
pocos libros que que que lo focalicen desde
desde esa perspectiva tan, tan social y tan cruda.
Hablo de pienso, por ejemplo, para la Segunda Guerra Mundial,
la delgada línea roja ya publicada hace un tiempo, que es, digamos,
si no me equivoco, es contemporánea a salvar al soldado Ryan.
Y son, digamos, dos miradas distintas de un mismo fenómeno
que es el fenómeno bélico en el que por un lado se analiza el apartado
emocional de una, de un
de una diversidad de personajes que participan en ese en ese contexto,
mientras que en el otro caso, descontando la parte del
del del desembarco de Normandía.
Luego lo que vemos es la típica historia que se podía narrar en el periodo de la
de la Guerra Fría con con unos tintes profundamente,
digamos, y ideológicos y de,
digamos, de
reivindicación de la Nación a partir de, en este caso de sus ciudadanos,
que en cierta medida es para gran parte de la historiografía se basa en esto.
Si nos centramos en la renovación historiográfica
dentro del campo militar hay varios nombres que hay que citar.
El primero es Michael Howard y su libro de y su libro The Case of the World
y Another en seis, y en el que empezaba
pues a hablar de que la guerra tenía que
que que iluminar la relación entre
ideas entre hombres y ideas entre la guerra
y dio del social y otras fuerzas sociales
para y entre el presente y las raíces históricas.
Es decir, tiene una una novedad metodológica
e intelectual fundamental y que sale, digamos, de esa posición,
digamos, militarista, clásica,
y intenta enfocarlo dentro de
una perspectiva política y social mucho más interesante.
Quizás sea una de las obras
menos conocidas y
menos reivindicadas dentro de los que se
hablan de esta nueva historia militar.
No es un término que me guste.
Yo considero que la historia militar tiene unos objetivos y una y una
y unos objetivos y una metodología clara, y es la que se ha venido
implantando durante durante todos este de esta época.
Y lo que hay ahora es, digamos, una historia social
de los contextos bélicos.
Del mismo modo que hay
una historia social del mundo del trabajo, una historia social del mundo rural,
una historia social de, digamos, del mundo,
eh, de la transición o de otros periodos.
Es decir, no podemos hablar de renovaciones
metodológicas, implantarlas a una nueva,
a una disciplina que ya tiene, digamos, unas una metodología propia,
sino de hablar de contextos sociales y culturales y políticos
e ideológicos también, y analizarlo desde una nueva metodología histórica.
En este caso, pues el libro clave y en el que más reivindicado
es es el de John Keegan, que transformó desde dentro, digamos,
el punto de de observar la guerra en su libro de fases de Battle
y sostuvo que la historia militar en este caso,
pues debía reconstruirse para él, no es una opinión que no considero
desde la experiencia concreta de quienes combatían,
pues en el punto de mayor peligro, es decir, en el campo de batalla,
entender las emociones de esos combatientes,
no tanto desde una perspectiva general, sino también tratar de
de hacerlo desde una perspectiva digamos, mucho más amplia,
Es decir, tratar de explicar
que sin eh de analizar qué
significaba realmente luchar en Angkor,
en Waterloo, en el zoom, y hacerlo desde una perspectiva muy amplia.
Digamos que este libro de fiso de Vatel es la base sobre la que se sostienen
mucho de las muchas de la gran novedad sobre los estudios de la guerra.
¿Eh? Digamos que cambió
el el foco empezó a hablar
del combatiente que en un principio parecía
situado como esa persona,
eh, que dejaba su vida atrás y de alguna forma,
pues de una manera abnegada y por, eh, por la nación, en un primer momento
apareció el 19 y luego por una ideología concreta,
luchaban hasta la muerte y empezaron a estudiar,
pues sus dudas, sus sus emociones, su verdadera ideología.
Analizar sociológicamente cómo estaban compuestos los
los contingentes militares y de alguna
de alguna forma, pues estudiar la historia de los cuerpos,
que es algo muy propio también dentro de lo que
son los estudios de género, estudiar el miedo, que es muy.
Es fundamental introducir parte de la metodología de la psicología social,
el papel que tiene el ruido, que es algo que yo he analizado desde
empleando con una compañera doctora en psicología.
Como el ruido afecta luego psicológicamente
a todos los excombatientes, la desorientación
dentro del del del contexto de batalla, como después del contexto de batalla,
la proximidad de la muerte, la experiencia física del combate
y por lo tanto digamos que cambió
la forma de ver que la.
La historia
de los conflictos bélicos no tanto desde
desde la Mesa de los Estados Mayores, que es desde
donde se estudió, sino desde la
línea propia de fuego.
¿Eh? Otro autor fundamental es Martín, eh,
que en este caso sí que puso más
su foco en la organización militar, menos, digamos, en la parte social.
Por lo tanto, para mí
es un autor que no me interesa tanto y que no he empleado tanto en mis estudios
ni cuando he tratado de huir, ni cuando he organizado eh libros
eh editados sobre las guerras civiles del siglo 20,
pues se centra más en lo que es la administración,
los recursos, la disciplina, la tecnología, las cadenas de suministro
y quizás la parte más interesante es la parte de la disciplina en el que,
sin llegar a utilizar aspectos que me parecen fundamentales
para comprender la disciplina dentro de los ejércitos
y que de alguna manera eh forma, ayuda, digamos, a entender
el comportamiento de los combatientes que se.
En el fondo, el objetivo último, digamos,
del estudio de de los de la renovación historiográfica
dentro de los estudios de la guerra, pues no aplica,
pues, a las teorías de autores que a mí me parecen fundamentales.
Primero, obviamente, es Michel Foucault
y su libro
clásico que digamos es el
el que emplea la mayor parte de ellos.
Pero también podríamos hablar pues, de Erwin Hoffmann.
Wilford mantiene un libro que se llama Internados, que habla más de,
digamos, de los centros de de, digamos, psiquiátricos,
pero que se puede aplicar esa idea de institución total en el
que hay un control absoluto de lo que es, de lo que hace cualquier autor,
cualquier, digamos, combatiente o miembro que pertenece a esa institución
total, se puede aplicar perfectamente a la guerra en hoy.
Si se analizan las guerras tanto del siglo 19,
analizando los textos de Manuel San Tirso de
Pedro Brújula de
de Manuel Chus
en entre otros muchos,
pues vemos que la parte de la disciplina,
tanto en el siglo 19 como en el 20, es fundamental, es decir,
hay un control absoluto de lo que hace el el combatiente
y que de alguna manera determina también su comportamiento.
De ahí esa diferencia que se trata de hacer en esta nueva
historiografía sobre los conflictos bélicos,
es analizar las diferencias entre el comportamiento y la
y su, digamos, capacidad de agencia,
y que muchas veces esa capacidad de agencia se ve determinada
por ese grado de disciplina y de control que existe sobre los combatientes,
pero que luego esa, esa falta de capacidad de agencia,
no determina cuál es,
digamos, su comportamiento, su posicionamiento, su pensamiento,
sus emociones cuando está
en el conflicto bélico, es decir, que lleva a un combatiente
a luchar, pues ahí hay diferentes aspectos que se han analizado
desde la perspectiva de la historia de la psicología social.
En este caso, pues tengo
digamos, un artículo que versa sobre eso y en el que
pues es son muy útiles, pues,
por ejemplo, los textos de Albert Gelman, en este, en este sentido,
y que yo creo que son aspectos que para mí son más interesantes si se analizan,
si aparecieran, digamos, novelas históricas,
obviamente serían las novelas históricas que yo leería.
El problema es que yo no leo novelas históricas sobre mi tema de investigación,
porque realmente carecen de de ese valor.
Otro autor que es necesario citar es a José.
El Emmons.
Es un Es un historiador, eh, judío.
Es importante decir que es judío por uno de los libros que
que saca que es la nacionalización de las masas en en Alemania,
pero que tiene un libro que es fundamental para entender la cultura de guerra,
que es como la denomina él y es de Fallen Soldier Soldiers.
Creo que ya hay una traducción al castellano
Empresas universitarias de Zaragoza
PIN de Memory of the World,
en el que él llama,
pues llamó el mito de la experiencia de guerra,
es decir, una visión de la guerra que ocultaba su horror, sacralizado
su memoria y le daba un sentido superior dentro de la nación.
Es decir, lo que trata de hacer Jorge Lemos es
analizar ese mito de la experiencia de guerra
que estaba en la historiografía que se realizaba dentro del siglo 19,
no sobre el siglo 19 actual, en el que, pues todos estos aspectos de horror,
de combate, del papel del combatiente, pues quedaba, digamos,
oculto dentro de esa idea superior que era la nación.
La gran novedad de Moss fue mostrar que la guerra no terminaba en el frente,
continuaba con la memoria pública y eso es fundamental entenderlo
con el nacionalismo, los rituales, la masculinidad
que quedaba después del conflicto, que era una masculinidad que surgía
dentro del del conflicto bélico y tenía su continuidad
y que era una masculinidad, digamos, distinta a la que se socializaba en los
los las personas que aún no eran
combatientes y que cuando volvieron dejaron de ser combatientes
y volvieron a la vida real, era distinta, pero que mantuvieron.
Y luego esa legitimación de la violencia al final la guerra,
si en algo se caracteriza eso es en en una cosa
es en la violencia.
En la en la violencia
contra el el enemigo,
un enemigo que es creado, es decir, esa idea del
uno con frente al otro ya lo
teorizó casi
en el siglo 19 y es algo que continuó a lo largo del siglo 19.
Es decir, esa deshumanización del enemigo.
El trata de analizarlo y ver cómo esa memoria colectiva
continúa y luego esa sacralización del soldado,
esa brutal ización de, digamos, de la política que existe en ese periodo
y que se puede ver, digamos, con todos los homenajes que hay,
tanto del siglo 19 como del siglo 20 al soldado caído.
Es cierto
que esa idea del soldado desconocido es propia de la Primera Guerra Mundial,
pero digamos que la memoria colectiva
sobre los grandes generales es algo que está presente
en todas las plazas de de nuestra, de nuestra, de nuestro Estado.
Y esto, digamos, es propio de un tipo de de concepción
de los conflictos bélicos que de alguna forma la nueva historia de
de los conflictos bélicos trata de eliminar por lo tanto, el
la metodología de la historia militar con la historia cultural
y luego el análisis del fascismo, que es lo que más le interesa a él,
pero que esto se está aplicando.
¿Los nuevos estudios de la guerra en autores como los que he citado,
el citado a Manuel San Tirso, por citar a Elena Hernández
para los estudios del carlismo, a Francisco, capisce?
Y también sobre los estudios del carlismo,
sobre la primera,
sobre el, digamos, los conflictos de la guerra de independencia.
Álvaro París. Pedro Rojo. La.
En definitiva, está viendo, digamos,
un cambio en España y luego fuera pues, por ejemplo,
Matilde de Greiff sobre las las las guerras napoleónicas
que de alguna forma pues se centra más en el papel del soldado
que en el papel, digamos, del propio conflicto o
de los propios generales que acompañaban a Napoleón.
Es decir, biografías sobre Napoleón, sobre.
En mi opinión, sin embargo.
Eh biografías sobre soldados de las guerras napoleónicas hay muy pocas.
Y eso se puede aplicar también al siglo 20.
Luego ver muertos o partos,
explicó y hizo un libro fundamental que es la utilización
del ejército de Hitler durante la Guerra Civil.
Entonces ahí habla de cómo los soldados y brutales y que es algo que aparece
reflejado en muchos libros de gente del siglo y lo aplica al siglo 19
y que me parece fundamental
si hablamos luego, si hablamos de por qué
los soldados hablan, he dicho que lo Lo que determina una guerra
es la violencia, pero lo otro que determina
es el papel del combatiente y solo tiene una cosa que hacer
en una guerra que es matar es su único objetivo,
porque de lo contrario lo que va a hacer es ser muerto.
¿Es decir, es un combatiente en una guerra, hace eso?
No, no piensa, digamos, en la nación, piensa en la supervivencia.
¿Y en este caso, pues el libro de John Burke de Intimate
History of Killing, que analiza diferentes contextos bélicos,
que luego esos contextos bélicos que es la Segunda Guerra Mundial,
la guerra de Vietnam y no recuerdo cuál es la otra guerra, eh?
Hace conexiones con
y de contextos del siglo 19, pues es muy fundamental,
pues también analiza el papel del cuerpo,
de las emociones, de la masculinidad, de la violencia cotidiana.
Y yo creo que es uno de los libros. Claro.
Y luego hay un un cada vez
una mayor preocupación en esa relación que hay entre guerra
para paramilitarismo en algunos casos o violencia de posguerra
y el periodo de posguerra.
Parece que en la historiografía se ha aplicado una especie de de idea en el que
la guerra
eh termina cuando
lo dice el historiador, es decir, la Primera Guerra mundial o la guerra
carlista o las guerras napoleónicas terminan en tal periodo.
¿Sin embargo, que pasa en el periodo posterior?
Entonces esa continuidad de la violencia de ciertas eh eh
dinámicas sociales que se dan en los contextos
bélicos, se continúan durante la posguerra, ya no solo
todos esos estudios sobre, digamos, lo que es la
eh, los aspectos más psicológicos
que es el mi actual objetivo de
línea de investigación,
sino pues otros aspectos.
Es decir, no hay una separación tan nítida entre guerra y paz.
Cuando se firma un armisticio no se inicia la paz, todo lo contrario.
Simplemente hay que, por ejemplo,
leer el libro de de
de de que lo
que me parece uno de los mejores historiadores que hay en
en en Europa que se llama, que se llama Continente
salvaje, la la traducción al castellano y en el que se observa, en el
que analiza la violencia después de firmar los tratados de paz
y la violencia que los aliados perpetraron contra los italianos, contra los
los franceses aliados, contra los italianos fascistas
y contra todos aquellos que habían colaborado con el fascismo.
Esto se puede aplicar al siglo 19 de una manera,
eh, Clara Es algo que cada vez está aplicando más.
La obra, por ejemplo, de Álvaro París está cada vez más dirigida en ese,
en ese aspecto, las obras de Alberto de Pablos,
de la Complutense también, y digamos de alguna forma en esos análisis
de los conflictos bélicos se se digamos que hay una relación.
Si nos vamos al caso español, pues hay, digamos algunos autores que
que recogen lo que se está trabajando fuera.
Pues tengo que citar al caso de Javi Rodrigo, que ha escrito varios libros
hace poco escribió
un libro que se llamaba La guerra.
Bueno, un libro que está en presente y pasado publicado en el año 2025,
que es un libro digamos teórico sobre los conflictos bélicos.
Ahí Eduardo González Callejas, José Manuel Seijas.
James Macías
en el en el que meten todos estos aspectos
de los que eh digamos habla
y cuál es la la situación, digamos,
entre lo que se escribe en el mundo,
en el mundo, digamos
historiográfico, es decir, el papel de la experiencia de combate,
la cultura de guerra, la ideología o no ideología de los combatientes,
el papel de los veteranos y la memoria, la emoción,
el trauma, la subjetividad.
¿Cuál es su papel, digamos, en la ficción,
sobre todo del siglo 19, que es donde yo creo que más predomina
la novela histórica en España,
pues hay muy poca novela histórica, descontando de la guerra civil, eh?
¿En España?
Pues para mí muy poca.
Y ese es, digamos, el gran problema.
He hablado de los textos de de Pérez Reverte, que es quizá el gran EH,
no el gran literato, sino el gran vendedor de ese periodo histórico.
¿Hay otros que siguen en la misma línea y que yo no
pienso que recojan digamos,
eh, estos aspectos de los que se están tratando, eh?
Quizá para la Guerra Civil sí que hay algún cambio más,
en este caso de esta colabora de Paco Cerdán principalmente
porque sí que pienso
que entra en estos aspectos más sociales.
No metería a lo mejor a mí personalmente, eh, pero sí que lo metería.
Pero Pérez-Reverte a pesar de eso, pues no, no entra en la ficción.
Sobre el siglo 19 tampoco.
Yo creo que afición del siglo 19 no, no analiza
esa, digamos, esa complejidad del del del combatiente
como sí que se puede puede aparecer en en en el siglo 20,
eh, libros, por ejemplo, como el de Christopher Brown
y que tuvo un excelente documental que dura una hora.
Es decir, y recomiendo a todo el mundo que se llama Ordinariamente,
en el que participan varios autores como son Knights, el psicólogo,
como puede ser el propio Eh, eh eh.
¿Robert Gervás, eh?
Ah, y Cristopher Browning, en el que analizan
por qué el soldado mata y cuáles son sus consecuencias psicológicas.
Eh, no aparecen. También
influye mucho el papel de las fuentes.
Yo pienso que esto para otros contextos sociales
tenemos una variedad de fuentes más importantes,
pero las fuentes son son, digamos, fundamentales.
Y aquí, eh, digamos, eh,
los diarios, las, eh,
los escritos sobre las experiencias bélicas se centran más
en reivindicar los aspectos heroicos, porque era lo que realmente esperaba.
La sociedad, digamos, encontrar.
Y tenemos, digamos, digamos, ese problema
y esa, esa falta, digamos, a lo mejor de fuentes.
Es cierto que hay fuentes muy relevantes
que canalizan, digamos, la crudeza de la guerra,
pero a lo mejor no están, digamos, representadas en los libros.
Y luego otra parte de la ficción
que me parece importante es su parte, digamos, política.
En este caso vemos como hay una, un, digamos, un retroceso.
Si ha habido un avance en ciertos
autores, ha habido un retroceso por parte de de partidos políticos
como puede ser Vox, en el que recogen actos
supuestamente heroicos de ciertos personajes de la historia
del siglo 19 y del siglo 18 y del siglo 17.
Para otra vez reivindicar, digamos,
esa idea de la nación como algo, digamos,
eh, de intrínseco.
¿Y esa abnegación de esos soldados que son capaces de, de de motivarse, de
si el papel de ese soldado mutilado como algo positivo, eh?
Y que reivindica el papel de, digamos, de la nación, es decir, esa nación,
eh, eh, mutilada de alguna forma es recogida
discursivamente por los nuevos partidos de extrema derecha,
no solo por VOX, sino también si podemos analizar el dos del discurso
de Nigel Farage en Reino Unido recoge muchos de estos aspectos
de las batallas
heroicas de de del Imperio Británico.
Aparece también en en algunos casos en algunos discursos de LePen
y que de alguna forma distorsionan en el espacio público
lo que realmente significa una guerra y por lo tanto,
como conclusión final, creo que existe un desconocimiento
sobre lo que fue la guerra, lo que es una guerra
realmente
y lo que se cree que es una guerra.
¿Y yo pienso que esa digamos diversidad y diferencia
es uno de los aspectos a mejorar, eh?
¿Cuál es el camino?
Yo pienso que el camino es seguir haciendo buena historia, hacer una historia
que sea accesible y que haya, digamos, un puente entre quienes hacen ficción
y quienes hacemos historia, digamos como disciplina
para que en esa ficción aparecen estos aspectos, digamos, eh,
negativos de lo que son los conflictos bélicos.
Y hasta aquí mi intervención.
Y si me escapo corriendo,
disculparme porque tengo una clase,
porque en la que los terceros somos muy modernos y hacemos cursos
de humanidades para otras disciplinas y nos lo ponen a la hora de comer,
entonces a lo mejor me tengo que ir y no estar en la sesión de debate.
Hasta aquí mi intervención.
Muchísimas gracias por todo y espero que
haya servido de algo y se haya sido relativamente interesante.
Muchas gracias.
Bueno, muchas gracias.
¿Eh, Has puesto sobre la mesa
las relaciones entre historia
y literatura para abordar la guerra, eh?
Y has puesto en tu recorrido historiográfico
encima de la mesa dos cuestiones que a mí me parecen importantes.
Una, el paso de los alguien a los nadie al estudio de los alguien, a los nadie.
¿Y por otro lado, eh, algo que
eh me parece también destacable y que pertenece a la crítica,
una crítica historiográfica
importante dentro de los estudios de la historia militar, que es
cuando acaba la guerra, no?
Los espacios de posguerra como espacios violentos no restringirse
únicamente al momento del conflicto, sino a los conflictos.
Y son dos cuestiones interesantes que han venido a renovar de alguna forma,
eh La historiografía.
Y como bien ha dicho Fran, no solo la historiografía
sobre el momento presente, sino que eso se puede trasladar
a otros momentos históricos dependiendo de las fuentes.
Seguimos con nuestro recorrido en nuestra mesa y ahora va a hablar,
eh, Oliver Zimmerman,
de la Universidad de Pasa Alemania y nos va a hablar de la deconstrucción
literaria de un mito, el anti Sebastián ismo de la literatura portuguesa.
Durante los años de la guerra se va hasta mil 808.822.
El profesor Zimmerman es.
Doctor
por la Universidad de Salzburgo con una tesis sobre la autoimagen
y la imagen ajena recíproca de Portugal y España en.
Entre sus principales líneas de investigación, esta,
mmm todo enfocado sobre la Península Ibérica, la transferencia
cultural, la imma go logía
y la censura desde el siglo 16.
Además, también se ocupa de cuestiones de la literatura del terror
en las autoras latinoamericanas del siglo 21.
Con todo esto le damos paso al profesor Zimmerman.
Hola.
¿Me oís bien?
Sí, perfectamente. Perfecto.
Pues sí, querido Israel, muchas gracias por por esta bonita presentación.
Y muchas gracias también por la invitación a estas jornadas
y por la oportunidad de dar una conferencia.
Por supuesto, sería mucho mejor estar allí con vosotros en Madrid,
pero seguro que en el futuro
podremos reencontrarnos en en persona.
¿Eso espero, eh?
¿Voy compartiendo en mi pantalla,
así ya se ve perfecto, eh?
¿Una aclaración eh?
Ahora
una aclaración previa.
Mi ponencia no trata exactamente sobre novelas históricas,
pero sí sobre un tema del siglo 19 que une
la historia, la realidad y el mito con la literatura.
¿Es que al principio no sabía que fuera una una jornada
internacional de novela histórica, hasta que recibí el correo de Antonio eh?
Israel me había dicho que podía ser cualquier tema
relacionado con el siglo 19.
Y bueno, pues esto eh bien,
quiero comentar, pero espera, espera, espera, espera, espera.
Esto necesita una precisión.
Porque a ver,
eso necesita una precisión.
No es un A ver, esta es una serie de de congresos
que inició el profesor Antonio Huertas.
Por supuesto que, eh, partía
de la cuestión de la novela histórica.
Pero decidimos abrir un poco a todo lo relativo al siglo 19.
Entonces no te dije nada mal
diciéndote que como puedes ver en el programa,
muchas de las ponencias no se restringen a la cuestión de la novela histórica,
sino que se restringen a algo vinculado
a tópicos y cuestiones vinculadas al 19.
Es decir, hemos abierto esto
porque hemos decidido darle contexto contextos filosóficos,
históricos, historiográficos a esas novelas del siglo 19.
Por lo tanto, no es que.
¿No entren en la actividad, eh?
Temas y perspectivas que
no sean únicamente de la novela histórica, aunque el
tópico o el
la línea del Congreso se titule así.
Sí, sí, no era, era solo.
Pues te metió un pequeño susto porque pensaba que
tal vez tú pensabas que que esa literatura que voy a presentar, que son,
que son como novelas históricas, que, que, que se preocupan del puerto, del
del Sebastián ismo, anti Sebastián, ismo, pero no lo son.
O sea, por eso era Saulo.
Parece que me dio un pequeño susto
al ver el el tema central de la novela histórica.
Y yo.
Pero yo Pero yo no pienso nada de lo que piensas.
O sea, no pienso nada. ¿No?
Tú, tú piensa lo que quieras. Yo no.
No es por nada.
Y no te preocupes, es.
Tiene gran amplitud.
O sea. No, no está restringido.
Eso si ves el programa, hay muchísimas ponencias que no se restringen a eso.
¿Hemos querido darle precisamente un carácter interdisciplinar,
un carácter inter epocal y nuevas perspectivas que ayuden
a entender muchas de las cosas del 19, como nos ha hecho ahora
el profesor Leira, que nos ha hecho entender muchas cosas de las guerras,
etcétera A partir de un trabajo comparativo, no?
Es decir, todo suma. ¿Es cierto que
estamos acostumbrados a
micro focalizar las cuestiones
en los temas, etcétera eh?
¿Pero como además nosotros pienso que todos, tanto Antonio como yo,
estamos cansados de que todo sea tan estricto, eh?
Pues que hemos abierto un poco las cosas y tratamos de,
eh integrar y darle
perspectiva, perspectivas diferentes. ¿No?
Ahora no te sientas incómodo, habla de lo que te dé la gana, di lo que quiero
y claro.
No, no, claro y claro, no solo eso, no solo lo quería de comunicar,
pero ahora, ahora, después de ceder el programa, eh
en detalle y pues eso.
De nuevo muchas gracias por la invitación.
Es un tema sobre el que ya trabajé hace unos años.
Desde entonces, lamentablemente no me ha vuelto
a dar la posibilidad de profundizarlo.
¿Mmm de no sea tanto como
lo quisiera, pero ahora es
seguro que
que sería que será bueno en eh,
pues presentar otra vez eh
los resultados en cuanto a esta
a esta guerra, tierras elásticas, eh?
¿Y eso, eh?
Voy a hablar también sobre todas las obras que se
que se publicaron acerca de la temática de esta polémica
y puede que también, eh haya entre los textos,
pues algo que se podría considerar
como como novela histórica o cuento histórico,
o si en todo caso son tiene mucho que ver con con esa historia,
toda esa historia desde Bastián mismo, ese mito y.
¿Y eso, eh?
Pues eh, de nuevo muchas gracias.
¿Y yo voy comenzando con con una cita, eh,
con una cita bastante reveladora, eh?
En cuanto a las citas, quiero, eh,
me gustaría mencionar antes que nada,
que en las diapositivas aparecen en los originales portugueses
y yo si las leo las voy a leer
en traducción española porque se me da más fácil al hablar.
O sea, el también hablo en portugués, ese no es el problema, pero cuando estoy
aquí presentando me resulta más fácil
quedarme en una de las de las dos lenguas,
pues es la cita
que se podría esperar de una nación en la que la mitad de sus individuos
espera al Mesías y la otra al rey Don Sebastián.
Estas palabras, supuestamente pronunciadas por el filósofo
y científico francés son Baptist de los 11 Dallas Best
en el siglo 18 y citadas en una carta de un autor portugués
anónimo del siglo 19, nos permiten deducir tres observaciones.
En primer lugar,
indican que en el Portugal del siglo 18 hubo un número considerable
de personas que siguieron la tradición de Sebastián ismo.
En segundo lugar, atestiguan de manera inequívoca
que en la Francia del siglo 18 o en intelectuales
cuya idea sobre el pueblo portugués se basaba en la información
de que los portugueses seguían la creencia mesiánica,
considerando este despreciable
y perjudicial para toda la nación.
Y en tercer lugar, dan a entender la importancia
de dicho fenómeno en la sociedad portuguesa, aún en.
A principios del siglo 19, puesto que aparecieron en esta carta
que además lleva en su título la denominación Guerra.
Sebastián.
El hecho de que el autor anónimo hable en su carta de una guerra.
En ese contexto.
Declarándose él mismo imparcial, sugiere una fuerte polémica en aquella
época entre ciertos intelectuales portugueses,
algunos de los cuales condenaron a Sebastián mismo,
mientras que otros defendieron las posiciones de ese movimiento mesiánico
en el bando de los adversarios.
El rechazo, o mejor dicho, el rencor de algunos, era tan grande
que decidieron incluso componer obras literarias contra esa secta
con el fin de ridiculizarla y, por así decirlo,
depurar la mente de sus partidarios.
Eh, tales manifestaciones literarias con un marcado
carácter, eh anticipaste En esta estarán en el centro de mi ponencia.
Sin embargo, antes quiero decir unas palabras
sobre Sebastián mismo y la evolución del mito.
El Sebastián mismo se define comúnmente como un movimiento profético y mesiánico
basado en la creencia de que el rey portugués Sebastián,
desaparecido en las batallas de alcance a vivir, regresará a Portugal
una mañana de niebla para conducir al país hacia
una nueva era de esplendor.
Tiene su origen en una sociedad aún no secularizada,
que establece una conexión entre la vida individual y colectiva
y los elementos sobrenaturales, así como un fuerte vínculo con la fe religiosa
a lo largo
de los altibajos de la historia portuguesa.
Este fenómeno se vio marcado por una serie de escritos propagandísticos
y polémicos surgidos a raíz de las circunstancias cambiantes
de las distintas épocas, explicando dichos altibajos.
También la amplia difusión y la larga duración del Sebastián mismo.
La evolución del mito se puede resumir en cinco etapas.
Como primera etapa se puede constatar un proceso de rápida manifestación tras
el inicio de la Unión Ibérica y la pérdida de la independencia
que supuso esta de especial importancia son las tropas mesiánicas de Gonzalo
Daza que supieron una interpretación
situacionista en aquel entonces.
En los tiempos de la Guerra de la Restauración,
el Sebastián mismo se convirtió en parte de la memoria colectiva,
siendo ahora Juan 4.º el nuevo encubierto, el encubierto, Por fin aparecido.
Tras la restauración,
cuando la situación en el país por fin se había tranquilizado.
Se puede constatar cierto agotamiento del mito que en el siglo de las Luces
se vio confrontado con un creciente rechazo.
Como enseguida veremos más detalladamente durante los años de crisis
de las primeras décadas del siglo 19, el Sebastián mismo ganó un nuevo impulso
y finalmente, después de la revolución liberal
se consolidó como elemento folclórico de la cultura
portuguesa.
¿Bien, eh?
Veamos ahora con más detalle los acontecimientos.
En el primer 4.º del siglo 19, las invasiones francesas marcaron
un periodo convulso para Portugal, siendo la ausencia de la costa portuguesa.
Es la consecuencia más significativa de aquellos años, ya que llevó
a que generales ingleses ejercieron el gobierno de facto en el país,
generando para muchos una situación anual
análoga a la de 1580.
En ese contexto resurgieron las esperanzas de un libertador
o salvador para el pueblo portugués, eco de una tradición que buscaba
en un personaje excepcional la salida a la amenaza externa y la crisis interna.
El Sebastián mismo recibió un nuevo impulso
manifestándose también en formas escritas como folletos y tratados.
Así apareció una versión erudita o letrada del mito
junto a la interpretación más popular,
lo que ensanchó su alcance y complejidad.
Sin embargo, esta vez
enfrentó fuertes contraataques de los oponentes
al mito, dando lugar a una verdadera guerra de plumas.
Fue un período de intensa polémica editorial
que tuvo su punto culminante ya durante los años de las invasiones
francesas, pero se publicaron textos pro y contra el Sebastián mismo
hasta la instalación de la monarquía constitucional más de 40.
En suma.
Y de todos estos textos voy a presentar a continuación
tan solo dos, siendo el primero eh Este aquí con el título
o Sebastián está desengañado a su a costa de José Agustín de Macedo.
Macedo fue
primero fraile de la Orden de los Cristianos en Lisboa,
pero fue expulsado de la orden y enviado al convento
La gracia de Évora, tras reiteradas acusaciones
de robo de libros y de vivir públicamente en concubinato.
Tras pasar un tiempo en prisión, su futura carrera quizás
no hubiera sido muy prometedora si su relación con la Reina
María Primera no hubiera sido tan buena.
Fue ella quien hizo posible su liberación y el cargo
que pronto ocupó el de predicador real
Macedo era defensor de la monarquía
y la monarquía absoluta, la pureza de la fe
y un catolicismo tradicional
y adversario de los jesuitas.
Ideas liberales en general, los masones y los evangelistas.
En cuanto a su carácter, se le puede describir
como un polemista intelectual y un crítico agresivo.
Esto se refleja en su vasta obra de diferentes géneros literarios.
En total, más de 200 textos, entre ellos un ensayo anti Sebastián Histoire.
Este ensayo me lleva a su pieza teatral
que os quiero presentar un Sebastián desengañado.
El Sur gusta es una comedia en prosa con algunas composiciones breves
en verso que consta de dos actos en el año de su finalización,
la obra parece haber tenido un cierto éxito.
La trama se desarrolla en Lisboa en el año de su estreno.
La acción de la obra se desarrolla en el espacio de 24 horas.
Son en total ocho los personajes que entran en escena.
Pantaleón Ángel Bello, protagonista de la obra, y Sebastián está convencido.
Sebastiana, su hija Penteo, el amante de Sebastiana Nunes.
El hilo gurú es bachilleres pobres
que engañan y roban a Pantaleón.
¿José Pérez, que es amigo de Panta
Liado y también Sebastián está,
por lo que Sebastián debe casarse con él
y Mar y Alonso Gallego, criados de parte diablo,
eh? Un aspecto digno de mención
son las referencias textuales que aparecen en la obra.
Por un lado se pueden encontrar varios poemas
proféticos recitados principalmente por Pantaleón,
compuestos bien por Macedo o bien por uno o varios de los grandes poetas
proféticos portugueses, lo cual merecería ser investigado.
Por otro lado, se menciona cinco veces el libro
Sebastián Islas, del propio Macedo.
Dentro de la obra es Pantaleón
quien está realmente obsesionado con este libro y con el perro.
Con él dice que lo público provocando nacer de esta manera una cierta
ironía a través de estas auto referencias,
además de hacer publicidad de su obra.
Llegados a este punto de las observaciones,
me parece oportuno hacer un breve resumen del contenido de la obra.
Los bachilleres Nunes y logro
unos pobres diablos traman un plan para engañar y robar al Sebastián.
Esta parte.
Lejos de ello,
haciéndose pasar por mensajeros del comisario de la Armada del Rey,
don Sebastián, lo convencen hábilmente de que la noche siguiente llegará
el rey de incógnito para liberar al Portu portugués
de los invasores franceses para poder instalarse
bien en su antiguo reino y tener éxito en la empresa.
El rey necesita mucho dinero a este respecto de los bachilleres
prometen a Pantaleón que ocupará un alto cargo junto al rey.
Si te proporciona el dinero
antes de
encantado, acepta y se dirige con toda pompa.
Eso quiere decir con una armadura vieja y oxidada
a la playa de Santo Amaro, en medio de una noche brumosa
para entregar el dinero al comisario del Rey, acompañado por Nunes,
llega por fin la barca con el supuesto
comisario, que en realidad es Lowry,
disfrazado.
El resultado de esta acción es previsible
Pantaleón es golpeado y robado por los dos bachilleres.
Desilusionado, regresa a casa
donde se entera de que su hija se ha fugado con su amante.
Harta de las tonterías y las ideas descabelladas de su padre
y por no quiere casarse con Rosendo Pérez
en un momento de completa desesperación.
Antes Leao llega incluso a desear la muerte.
Pero la obra no sería una comedia
si no tuviera un final feliz.
Pantaleón aprendió de sus errores.
Su hija le perdona parte.
Leao le permite casarse contento.
Su amante se muestra de repente generoso
y tras esa lección de los dos bachilleres
que lleva todos sus libros proféticos y Sebastián listas.
Bien.
Leemos ahora algunos fragmentos de la comedia que ilustran
bien la visión contraria al Sebastián, al situacionismo,
esa secta que más cero e
No solo quería denunciar públicamente o ridiculizar.
Parece además, que su intención era instruir a los espectadores
a través de los argumentos de su feroz lucha contra los Sebastián istas.
Veamos, pues, qué estrategias utilizó
para convencer al público de su postura.
Ya desde el comienzo de la obra se observa que la difamación de los Sebastián lista
se lleva a cabo mediante injurias que se pronuncian abiertamente
y sin disfrazar el problema al que se refieren.
Así, los dos bachilleres
traman planes para engañar a Panter Leal.
En opinión de Nunes, y
son los mayores imbéciles e imbéciles
entre todos los grupos que defienden creencias mesiánicas.
Como vemos en esta cita, es al fin y al cabo,
la estupidez de Pantaleón basada en el hecho de que es un Sebastián,
lo que hará que el plan de los dos estafadores salga bien.
Y ellos lo saben perfectamente.
Como muestran estas citas,
la opinión de
los dos bachilleres se ve confirmada cuando Pantaleón
comienza a recitar sus poemas proféticos.
Sin embargo, los insultos no solo se refieren a Pantaleón,
Pantaleón, sino a todos los Sebastián nistas.
Partiendo de esta consideración de los dos bachilleres, el Sebastián mismo
no presenta una simple estupidez sino el origen de trastornos mentales.
Otro punto de crítica por parte del autor es la credulidad de los Sebastián nistas.
De ello se aprovechan los dos bachilleres
para engañar a Punta del Diablo, inventando este poema
profético entre comillas,
e interpretando su contenido de manera arbitraria,
estableciendo una relación con presagios que
supuestamente tienen que ver con la llegada del rey encubierto.
La gracia de estos versos, presumiblemente escritos por Macedo
como alusión satírica a los poemas proféticos serios entre comillas,
reside en la arbitrariedad
de las palabras elegidas que pueden interpretarse
de cualquier manera dependiendo de la situación.
Además de los
bachilleres de los dos bachilleres, es Penteo,
el amante de Sebastián, quien expresa una visión anti Sebastián lista.
En este contexto, resulta interesante observar los argumentos que utiliza
para persuadirla de Augura un futuro sombrío
a Sebastián si no abandona a su padre loco.
Aunque Sebastiana comparte la opinión de Penteo
al principio, no al principio, se encuentra en un dilema
entre el amor a su padre y el que siente por Bento.
No obstante, esto logra su objetivo
y los tres huyen a la casa de la tía de Bento.
Mientras Pantaleón camina por la playa esperando al comisario
de la Armada del Rey.
En la playa.
Al fin y al cabo, Pantaleón es asaltado por los dos
bachilleres, quienes al mismo tiempo se esfuerzan
por curarlo, entre comillas,
a la fuerza de su enfermedad.
Además, le confrontan con
algunos argumentos para demostrarle lo absurdo del Sebastián mismo.
No obstante, tras esa noche desilusionante
para nuestro protagonista, la obra llega a un final feliz.
Las últimas palabras de Pantaleón cuando decide quemar sus libros mesiánicos
ya las hemos visto, son las siguientes.
Este mismo fin en la hoguera
merecían todos los Sebastián istas
mediante esta seria advertencia al público.
Macedo parece estar explícitamente
a someter a los Sebastián istas a un auto de fe hacer
y a condenarlos directamente a morir en la hoguera.
Concluyendo, pues, la obra tras escenas que expresan un humor
en parte cuestionable de furias y del uso de la violencia,
el estilo agresivo del autor, evidente en gran parte de la obra,
llega aquí al final, a su punto culminante.
Avancemos ahora la segunda obra
más guionistas combatidos de Antonio
Pereira de Figueiredo.
La información y
bibliográfica de que de la
que disponemos sobre él es muy escasa.
En primer lugar, es importante no confundirlo con otro autor
con un homónimo del siglo
18, según el catálogo digital de la Biblioteca Nacional de Portugal,
que conserva tres obras suyas.
Nuestro autor vivió un poco más tarde.
Parece que fue un hombre con un gran interés por la política cotidiana
contemporánea en Portugal.
Quizás ocupando él mismo algún cargo político sobre todo lo que se refiere
a la revolución liberal y las consecuencias que trajo consigo.
Así lo demuestran dos de los tres textos
conservados en la Biblioteca Nacional.
E Sí que era tan defensor de la
monarquía constitucional como adversario de los Sebastián.
Listas.
Según el
catálogo digital de la Biblioteca Nacional de Portugal,
el texto de Figaredo, Un diálogo literario
presenta una adaptación de un manuscrito de un tal Anónimo
Piense, titulado Un diálogo portugués
de principios del siglo 19 que a su vez parece ser una copia de un original,
también manuscrito probablemente del siglo 17.
Sin duda, el autor tenía buenas razones para recurrir precisamente
a ese texto, teniendo en cuenta sus propias intenciones,
no solo desde el punto de vista temático,
sino también por la estructura dialógica
que resulta muy adecuada para dar impulso al enfrentamiento ideológico
que se aborda en en la obra.
La composición de la obra es muy sencilla.
Hay una introducción en la que una distancia narrativa
expone los motivos del libro y escribe, describe
las circunstancias de la conversación y resume su contenido.
A esto le sigue el diálogo que desemboca en cuatro conclusiones.
Los personajes
que dialogan son tres interlocutores masculinos
con nombre propio, a saber, sobre Aurelio, un anciano.
Sebastián. Lista, erudita.
Doctor en derecho.
Claudio, un liberal interlocutor principal de Aurelio y Leonardo,
que ejerce el papel de intermediario,
pero al final se muestra
defensor
de la monarquía constitucional liberal.
Al mismo tiempo, parece ser el principal puesto del autor,
aparte del de Claudio.
Como se desprende de su forma de relacionarse.
Los tres interlocutores no sólo se conocen, sino que son buenos amigos,
por lo que el ambiente de la conversación es en general bueno,
pero bastante acalorado
en cuanto al desarrollo dialógico y argumentativo.
Se observa, por un lado, que los lectores acompañan
a los interlocutores desde el principio, ya que los personajes ante todo se
saludan y intercambian cortesías a lo largo del diálogo.
Se nota, por otro lado,
que las partes de la conversación son bastante desproporcionadas,
mientras que Aurelio habla muchísimo, pero muchísimo.
Páginas y páginas.
Claudio lo ataca verbalmente de manera constante, pero con palabras concisas.
Así, Aurelio presenta con gran seguridad en sí mismo
su filosofía Sebastiana, entre comillas,
y se mantiene firme en sus principios.
Providencia.
Listas respecto a la monarquía portuguesa y al Reino.
Para respaldar sus argumentos
recurre a numerosos autores de siglos pasados.
Claudio.
Sin embargo.
No se deja influir por los extensos discursos del anciano.
El liberal no deja de hacer preguntas, pero Aurelio
defiende con firmeza su punto de vista.
Tras una larga batalla de palabras, Claudio reconoce la solidez
del razonamiento de Aurelio, su erudición y su igualdad intelectual,
pero deja claro que nunca se convertirá en un seguidor de Sebastian mismo.
Leonardo, que hasta este momento sólo ha intervenido de forma esporádica,
no tomará posición hasta el final del diálogo y será él quien
decante el debate a favor de los liberales.
Veamos ahora
algunos fragmentos de la obra que ilustran
bien la visión contraria a Sebastián mismo.
En gran parte de la conversación ficticia es Claudio.
Como ya he mencionado, quien difama
e incluso insulta de manera ofensiva sobre ello.
Y al resto de los defensores de la creencia mesiánica.
En esta
declaración que vemos aquí
se describe a los Sebastián istas como personas que, por un lado,
no suelen gozar de buena reputación entre algunos pensadores contemporáneos
y que por otro lado, tienen la mente puesta en el pasado, sin alegrarse de
la situación política actual y sin mostrar respeto por el progreso
y los logros de la sociedad en la que viven.
Esto llevará a Claudio
a calificar el Sebastián ismo de enfermedad
y a sus defensores de locos en torno a algo satírico.
Manifiesta su preocupación con su amigo Sebastián Ista,
ya que está convencido de que pronto lo encontrará internado en un manicomio.
La acusación de que los Sebastián istas viven mentalmente en un pasado remoto
se manifiesta también en sus costumbres más cotidianas.
Al rechazar cualquier cosa nueva o moderna.
Esto queda
patente cuando los tres interlocutores hacen una pausa
antes de entrar en la discusión, hablando de tabaco
y rapé, ofreciéndose
el uno al otro e y véase aquí.
Aquí la reacción de de Aurelio cuando dice rapé name para venta.
Este Sebastián está.
Aunque el rape ya se conocía en Portugal antes del siglo 19
y todavía no se consumía en la época del rey Sebastián.
Con este comportamiento de Aurelio.
La intención del autor es ilustrar de manera humorística
el conservadurismo exagerado de los Sebastián istas.
A lo largo del diálogo.
Claudio usa diferentes estrategias
para convencer a Aurelio. ¿Eh?
Veamos. Dos.
Así, por un lado intenta convencerle apelando a su sentido común.
Por otro lado, intenta apartarle de sus creencias mesiánicas,
reprendiendo por ser, en su opinión, un mal cristiano
y por la falta de sentido de sus deseos quiméricos, ya que fue el propio Dios
quien tomó la decisión de cambiar el destino.
Sin embargo, ni siquiera esta pregunta retórica que vemos aquí en la segunda cita
basta para convencer.
Ahora es el ligón quien poco después comienza a exponer
detalladamente sus argumentos.
Solo en la última
de las cuatro conclusiones dadas por Leonardo
se afirma con vehemencia la irracionalidad
y la insensatez del Sebastián ismo
y de sus adeptos,
aunque algunos de ellos son innegablemente perspicaces y buenos
conocedores de la historia de su país.
Lo único que hacen es hablar mucho e interpretar textos de tiempos remotos
según su propio criterio, convirtiendo su ideal en vanas esperanzas,
en un engaño, en una falacia que nada tiene que ver
con la futura realidad política.
Todo ello lleva a Leonardo a aclarar la mente del anciano.
¡Por último, el ideal de la monarquía constitucional
se evoca bajo el siguiente lema Viva la religión!
¡Viva la Constitución! ¡Viva el rey!
Con este lema termina el diálogo y los lectores se enfrentan
a un final abrupto de la obra.
Es decir, la conversación termina inmediatamente después
de esas palabras de Leonardo, y los personajes ni siquiera se despiden.
Este final abrupto rompe en cierta medida la autenticidad de la
conversación ficticia y, por tanto, la ilusión de la obra.
Después de que el autor se ha esforzado
por crearla en la introducción y por mantenerla a lo largo del diálogo.
Además, y aunque es de suponer, no se sabe con certeza
si Aurelio realmente fue repartido en su postura,
es decir, si quedó convencido por la opinión de Leonardo,
ya que al final de la obra el autor no le dan más espacio
para reaccionar, pero es de suponer que que si es así
e bien.
Quiero concluir
mi ponencia con algunas consideraciones finales.
Se puede constatar que aquel enfrentamiento ideológico,
la llamada guerra básica y las obras literarias
del primer 4.º del siglo 19 demuestran, por un lado,
la continuidad del Sebastián mismo y las polémicas que lo acompañaron
incluso más de 200 años después de la derrota de Alcácer.
Quirir.
Por otro lado, son testimonio no solo de la fidelidad o partiendo
de las dos obras analizadas, de la aversión al rey
deseado o el culto,
sino también de la e
de la perdurabilidad de elementos
que originalmente constituyeron el movimiento mesiánico
a finales del siglo 16 y a lo largo del siglo 17,
adaptados a las circunstancias de la era napoleónica
o napoleónica.
Al analizar este conflicto por escrito en un ámbito más general,
se presentan diferentes formas de abordar la cuestión
de la propia identidad, sobre todo en tiempos de crisis,
así como el choque
de dos frentes ideológicos en una época en la que el país se encontraba
en una fase de cambio de valores e ideales.
Por un lado, conceptos como el conservadurismo, la religiosidad
y la tradición.
Por otro lado, el liberalismo, el progresismo y la razón.
En las dos obras analizadas encontramos argumentos bastante claros
por los que los admiradores o defensores del Sebastián mismo
deberían abandonar esas convicciones erróneas y teniendo en cuenta la
época en la que vivían inapropiadas
e incluso vergonzosas para toda la nación.
En este contexto, los dos autores presentan en parte argumentos similares
para convencer a los espectadores y a los lectores respectivamente.
En parte difieren también
en lo que respecta al estilo.
El estilo literario.
Así, mientras que Macedo recurre principalmente a los insultos
y la violencia para transmitir su visión anti Sebastián.
Esta sí que lo hace buscando el diálogo con el afectado, entre comillas.
Un diálogo tan racional como resuelto.
Aunque el regreso de Juan 6.º
y la instauración de la monarquía constitucional
condujeron a una atenuación de las esperanzas mesiánicas
y por tanto, también del conflicto ideológico presentado.
El discurso hostil de los anti Sebastián, listas en el primer 4.º del siglo
xix, no logró erradicar el fenómeno o el mito.
Así, en el siglo diez y en el siglo 20, el régimen sala zarista
lo seguía utilizando como instrumento político contra la democracia.
El liberalismo y como elemento folclórico
de la cultura portuguesa, ha sobrevivido hasta nuestros días.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Oliver.
El Sebastián es sin duda uno de los temas importantes
dentro de la historiografía portuguesa,
no solo desde el 16 17, como has situado tú.
¿Las las famosas trovas de Bandar al padre Vieira,
etcétera sino cómo se logra cuajar esto?
Y ahí tiene mucha importancia.
Algunos autores como
Roca Tallada, como Vilanova,
etcétera no La triada de Vilanova rescatada.
Y como eso se nos ha mostrado, como eso se recibe,
como eso se recepciona en el siglo 19,2 textos precisamente
anti Sebastián ISTAS en.
Por tanto, no sé si tenemos una pregunta o dos en
tenemos dos en
temas constitutivos
de las culturas española y portuguesa. ¿No?
El neuroticismo y el Sebastián ismo.
Seguramente si escogiéramos dos tópicos
en importantes en los dos países
serían precisamente estos.
Lo que nos deja finalmente
una mesa.
Muy.
Fértil para las preguntas
y las reflexiones que esperamos.
Ahora.
Se me escucha, se eh, acabo de ver,
creo que algún comentario de Carlos Mata en el en el chat.
No sé si es una pregunta.
Ahora la la recuperaré.
Yo quería felicitar a Alejandro en primer lugar por.
Creo que da en su intervención en
en el foco de dos cuestiones esenciales.
Primero es la la elección temática, no en los decisivos
eh que como
otros personajes, temas o motivos
personajes se me refiero como como el Cid o como pueda ser la EH
la Reconquista o otros aspectos de la
La coexistencia cohabitación
de las tres de las religiones que tantas veces se han traído a a colación
en la en la novela creo que ameritan un estudio sistemático
en bloque sobre qué se recupera, cómo se recupera, con qué intenciones.
Cuando se traen estas estas
estas cuestiones a la a la literatura y es por el mero
afán, por la mera intención de hacer, de hacer literatura.
Hay una intención detrás.
Cuál es la visión que se ofrece de estos
y estos motivos, de estos, de estos tópicos eh
mitificado, desmitificadora, como se mira al
al personaje, eh, etcétera Eso por una, por una parte.
Y luego también hablaba el profesor Alejandro de la Fuente de
de que estos autores tenían a mano las.
Las crónicas podían haber utilizado esa documentación histórica,
pero no lo hacían.
Y me parece una observación
inteligente porque conviene a veces
revisitar la novela decimonónica o el teatro decimonónico,
etcétera porque creo que en alguna ocasión se tiene una,
una opinión o un un tanto en.
Incorrecta de
de esa primera novela novela histórica, no como que era una novela
más historiadora o con un basamento
eh de documentación
más elevado del que realmente tenía, quitando las las obras
con una intención arqueológica que también las las las había.
La intención a la hora de de bucear en el pasado
era claramente claramente otra quizá daba en el clavo.
Lo explicaba muy bien Larra en el prólogo del hotel de De Enrique el Doliente.
Hemos extraído esta crónica de de viejos textos,
de viejos manuscritos, de viejos autores.
Pero no pretendemos la
la realidad, sino ser verosímiles.
Si no pasó, podría haber pasado.
Es decir, una búsqueda de de la verosimilitud, de dar una
unas pinceladas de de época, pero que en todo caso eran muy, muy libres.
La el la novela, la del Doncel
es novela histórica porque las las novelas históricas en la época eran
eran eso, pero no tenían un apego al dato o una
intención de documentarlo
en ningún caso exhaustiva.
Entonces creo que una escritora ha hecho dos, tanto por lo que nos ha traído aquí
como presas.
Pinceladas me parecen muy inteligentes y necesarias para
para empezar el el día.
Sí, Pues muchas gracias Antonio.
Yo creo que eso que has comentado acerca de
de de que a veces no, no sé si es una percepción, yo también
la comparto de esa demonización o esa crítica que hay muchas veces
hacia la novela, hacia la literatura de género histórico en en el siglo 19.
Y es que en el siglo 19 ocurre una cosa muy interesante en el caso español,
y es que no tenemos un herculano
que decir esa ese padre de la historiografía científica
que en Portugal, pues comenzaría con un herculano
y que luego tiene su escuela, sus sus seguidores.
Creo que lo comentaba antes también el profesor San Martín.
Quizá empezaría o podría empezar con.
Aunque esto, por supuesto puede ser debatible con Altamira,
porque el que muchas veces se denomina como el padre de
la historiografía científica
sería Modesto Lafuente.
Pero claro, Modesto Lafuente también estaría un poco
en a medio camino entre, entre esa emotividad
y ese sentimentalismo y ese romanticismo de Zorrilla
y lo que sería ya un
un discernimiento más crítico de las fuentes.
¿Entonces, claro, a qué voy con todo esto que que decimos?
Bueno, hay una crítica hacia la novela histórica del siglo 19.
Habría que analizar por qué también, pero, pero la ciencia, la historia.
En ese sentido, si la crítica va hacia la novela
histórica, va hacia hacia la cuestión del purismo
o hacia el rigor de archivo, eh Desde luego,
la ciencia histórica en ese momento, en el momento en el que se publica,
eh El libro de Zorrilla
y otros muchos, estamos hablando de 1843.
Desde luego, la ciencia histórica no está a la altura de lo que entendemos
por ese rigor o esa ciencia moderna o más, más contemporánea de la actualidad.
Entonces, pues yo creo que eso es interesante
y desde ahí desde luego da mucho, mucho para debate.
Y luego, respecto a lo que comentabas del mito gótico,
bueno, es que yo creo que más allá de la cuestión de desmitificar mitos,
que también puede ser muy loable y muy legítimo,
interesa también, o por lo menos a mí me interesa en lo particular,
la adaptabilidad que tienen esos mitos
desde su surgimiento.
Si, como decía stricto sensu, podría, podríamos hablar de
de Isidoro de Sevilla o el 711,
si así se quiere, hasta la actualidad.
Porque analizando ya con con profundidad
ese mito va mucho más allá de las consideraciones políticas.
Por supuesto que el pasado godo se ha utilizado
para justificar acciones políticas y probablemente ese ha sido.
Eso ha sido la predominancia, su uso básico.
Pero también
conviene entrar ya en los matices.
Lo interesante, y creo que lo lo verdaderamente pertinente
ya es profundizar dentro de cada época en ese contexto
y también ver que ese mito gótico o ese neuroticismo,
si en términos generales, sin aludir al mito gótico,
eh entronca también con lo artístico, entronca también
con lo cultural, con lo étnico.
Antes decíamos la la cuestión de las virtudes, la cuestión de la nobleza.
Es decir que somos godos,
no somos godos los españoles que tenemos de los godos.
Esos son temas que se plantean en el siglo 19,
pero que a día de hoy, a día de hoy también,
de alguna manera también velada o novelada, se siguen planteando
esas cuestiones y no solamente desde un punto de vista político.
Ya otra cuestión sería esto ya sí que daría para otro congreso
analizar esas novelas históricas
que parten de esa España visigoda
porque beben también de estas, de estos textos que hemos visto hoy,
pero también de una tradición neogótica de mucho atrás
y entiendo que estas novelas históricas también lo que buscan
es conectar ese pasado con el presente y hablarnos de nosotros mismos,
que decir cuál ha sido la pervivencia de los godos,
qué pervive de esa identidad goda en nosotros.
¿Entonces?
Pues bueno, eso puede ser interesante también y yo creo que es digno de
de analizar el punto de vista científico social.
Es decir, no, no puedo estar más, más de acuerdo.
Por eso te decía la la necesidad de un estudio
eh sistemático al al respecto yo le
le he mandado a su correo medio centenar de de novelas,
así que le encomiendo, le encomiendo ese estudio a usted.
Sí que entiendo que tiene
tiene los fundamentos, es la persona adecuada para para hacerlo.
Por lo demás, el profesor Mateo Induráin había hecho una
una un apunte respecto algunas referencias bibliográficas para.
Para el profesor Leira, que nos ha tenido que dejar porque tenía clase
como ha dicho, pero que le facilitaremos por correo electrónico y le damos
muchas gracias al al profesor Matta por estar esta mañana con con nosotros.
¿Y si el profesor Barros
San Martín
Barros no tiene nada más que añadir, quiere decir algo más, Eh?
Cerramos. ¿Que considera usted?
Yo quería un par de cosas, sobre todo para.
Para Oliver en, eh, eh.
Claro, eh.
El Sebastián ismo en Portugal tiene un vigor.
¿Eh, grande, Eh? Mmm.
Similar a esto que estaban hablando Antonio y
y Alejandro.
Pero, eh.
¿Por qué crees que
en este siglo 19,
eh, aparecen esas ideas anti Sebastián istas?
O sea, porque esas dos obras que tú, de las que tú hablas,
eh, tratan de
de combatir el Sebastián ismo.
Y después, claro, pese a todo esto,
el socialismo sigue siendo algo
eh utilizado hasta hoy, no como es el caso del neuroticismo.
¿Entonces,
eh? ¿Por qué eso?
¿A ver si nos puedes explicar,
eh? Sí, sí.
Gracias por la pregunta.
Eso es muy buena pregunta. ¿Eh?
Me. Me parece a mí que.
Que tiene que ver con diferentes, diferentes razones.
La primera, seguramente será que.
¿Que, que?
¿Que se formó algo como un un Sebastián ismo y erudito sea,
eh también obras en favor
del del Sebastián mismo de
de tener esperanzas mesiánicas y tal
eh y durante
sobre todo durante estos estos años de crisis, eh
cuando cuando tenían lugar las invasiones francesas
se publicaron también esas obras, eh?
Y algunos autores intelectuales con eh, pues
con diferentes, eh, con diferente
en de diferente
eh, interés político, por así decirlo.
Parece que se veían
eh en la en una situación o en la posición de
de defender eh o de
pues defender su su eh
eh posición criticando a estas vanas esperanzas,
a esta estupidez, a este este irracionalismo.
Y también se era por la época, o sea, como como mencioné
al final de de la presentación, las las dos,
o sea, los valores ideales que
que o frentes ideológicos que
que encontramos en esa época como el conservadurismo religiosidad,
tradición versus liberalismo, progresismo, razón
eh también, eh tiene que ver con esto y es interesante.
Todavía lo tengo que buscar.
¿Me interesaría realmente si la cita que que he enseñado al principio eh?
¿ST Que se podría esperar de una nación, eh?
Si realmente este de este filósofo francés todavía no la he encontrado.
Hay un montón de.
O sea, este.
Este filósofo escribió un montón de
de libros, eh, una biblioteca completa.
Y sería muy interesante encontrar esta cita también.
Sus mmm.
¿No sé si se encuentra en una en una carta, eh, de él
todavía no lo he encontrado, eh?
Pero se ve también la la orientación cultural
hacia y filosófica también hacia Francia,
que se nota,
eh cada vez más fuerte de este de este final,
este siglo 17, después de la de la época de la Unión Ibérica,
pero sobre todo desde el siglo 18, o sea,
la orientación de intelectuales portugueses hacia Francia.
¿Y por eso no se da ninguna, ningún eh,
sea, eh, ningún, eh, ninguna casualidad
que que sea un
un filósofo francés, eh?
¿Que se
que se cita en este contexto, pues estos autores anti
Sebastián istas y parecen que también realmente tenían,
eh? Pues eh
lo veían como también como bien común,
como bien para el el Estado
pensar o dejar estas, eh
estos pensamientos erróneas,
erróneos de otros de otra época, de unos siglos remotos,
y orientarse hacia eh.
¿Sí, en pues en dirección a
al progresismo liberalismo
o en caso de Macedo a a la a la eh
monarquía actual, o sea, del del momento, no?
O sea, no huye,
porque también es un tipo de de escapismo, me parece a mí
eso en tener tales esperanzas de un salvador
teniendo,
pues eh.
Mmm eh, O sea,
pues yendo, pudiendo, aun pudiendo
resolver los problemas
actuales de aquel entonces, de solo de otra manera,
y no con la esperanza o con balas de esperanza en un
en un eh,
en un salvador
mítico, por así decirlo,
un rey de hacía tres siglos.
¿Eh? Mmm.
¿Te voy a contestar, Eh?
Y así enlazo con con Alejandro.
¿Fíjate, eh, Alejandro, no sé
si estás muy en acuerdo o en desacuerdo, eh?
Mmm mmm eh, eh.
Y así la reflexión con Alejandro.
¿Fíjate, eh?
¿No sé si estás en desacuerdo, eh?
Bueno,
yo creo que ahora está bien.
¿A ver una cosa entonces el negativismo
ha sido visto en España, eh?
¿Como parte de esa
estructura conservadora religiosa que nos mostraba, eh?
¿Hasta hoy no?
Entonces a nosotros desde el principio
de nuestra formación,
eh conservadora, religiosa, que
cuando.
Mmm eh,
cuando nosotros se nos explica, cuando nosotros se nos explica cómo
tenemos que leer a Isidoro, se nos dice cuando él se está refiriendo a España.
¿Hispania, como quieres llamarla, es se
está refiriendo desde un punto de vista geográfico?
No, no se está refiriendo desde ningún punto de vista.
Más claro.
Yo a lo largo del tiempo me he dado cuenta de que eso es una
interpretación errónea, porque lo que ellos quieren evitar a toda costa
es que ahí empiece algo
que después les preocupa que se produzca.
En el siglo 19, donde también lo niegan, que es la nación española. ¿No?
¿Claro, eh?
Cuando Isidoro crea.
La historia de todos
los godos, etcétera no está creando, solo crea el pueblo godo crea.
No es la primera.
España, como dice Esparza y otros conservadores, pero sí es un reino
al que dota de una identidad y una identidad cristiana.
Y hay ahí una mentalidad.
Hay el reconocimiento de una forma de pensar, ah, el reconocimiento
de un de un reino godo, etcétera,
que después lo podemos ver rápidamente en las crónicas
asturianas, en toda la crónica castellana, etcétera, etcétera
Hasta.
¿Lo que has mostrado no?
Por tanto, eh.
Pues eh, a nosotros nos han enseñado
desde esa postura progresista, científica, etcétera, a negar.
Es decir, volvemos a lo que estamos hablando
al principio, como dos élites, eh, nos niegan
la posibilidad de interpretar las fuentes de forma libre.
Mhm. Es decir, no tenemos que ver necesariamente
teología en los godos, etcétera, pero sí la utilización.
Y como los conservadores se han apropiado de ese neuroticismo
y cómo los otros van en contra de
ese nuevo dinamismo, es que me da igual la opinión de unos y de otros.
¿Yo creo que ahí hay algo más allá de una cuestión geográfica,
independientemente de lo que de lo que de lo que me digan, no?
Y yo creo que con Sebastián Ismo pasa un poco lo mismo.
Es la creación de una serie de mentalidades.
¿Y por otro lado, yo también quiero felicitar a
Alejandro por, eh, la importancia de Herculano, no?
¿Que es un autor absolutamente descomunal, no?
¿Y te quiero preguntar hay mucho trabajo
sobre Herculano en España, eh?
¿Y en Portugal, eh?
¿Lo trabajan?
Porque a mí me da la impresión de que lo tienen como un referente,
pero no sé si.
Estaba muy trabajado. ¿No?
Y nada más.
Eso es un poco lo que quiero decir
también en respuesta a lo que estabas diciendo Oliver.
¿Es decir, creo que muchas veces esos,
eh, progresistas frente al conservador, religioso antirreligioso,
eh, lo único que hacen es situarnos en dos bandos, eh?
¿En el que tú te tienes que asignar, no?
Y me da la impresión de que el Sebastián ismo
es algo más complejo al final que asignarse a un bando otro.
Igual que el neuroticismo,
aunque lo queramos plantear de una forma más simple, es algo más complejo.
Sí. Mmm.
Bueno, no sé si Oliver quería comenzar o quería comentar algo,
o si usted de momento no lo está procesando.
Ah, vale, de acuerdo.
Bueno, pues pues en primer lugar, por mi parte.
¿Bueno, sí que es verdad que como historiador
me he mantenido un poco al margen o
trato de mantenerme un poco al margen
de las consideraciones políticas,
de las imposiciones, si es que las hay, eh?
Acerca de la forma de ver el pasado,
de los usos o de los abusos.
Trato de no hablar de abusos,
aunque probablemente los haya, no quiero negarlo.
Tampoco.
Y trato de por lo menos no en mi línea principal
o mi interés o mi preocupación, que las hay, no de forma legítima. La.
La idea del cuestionamiento de los orígenes de la nación o la cuestión
de la desmitificación de determinados fenómenos que siguen presentes.
Ojo, probablemente sea necesaria esa desmitificación,
porque evidentemente, y como decía antes, esos mitos tienen una fuerza operativa.
Son mitos
que, aunque no tengan una base
cierta, eh nos condicionan
y nos condicionan en la forma que tenemos de mirar al pasado.
No quiero, no quiero dar
tampoco ideas, pero sí que es cierto que
la fuerza que tiene Isidoro de Sevilla a lo largo de todo el siglo medieval,
hasta prácticamente la actualidad, es verdaderamente tremenda.
¿Pero porque encuentran ahí, eh,
algo a lo que agarrarse?
Porque es verdad que se puede criticar.
No es verdad que hay España como una entidad política,
ni mucho menos podría llamarse un Estado nación.
Pero bueno, desde el nacionalismo siempre se busca algo, un mito, un origen,
algo que pueda ser una herramienta poderosa.
¿Y en ese sentido, pues cuando habla de de una unidad,
cuando habla de una simbiosis entre un pueblo
que ya es como un pueblo, el ya denomina español, eh?
Y un territorio que verdaderamente no se corresponde con las fronteras de España.
Pues bueno, se agarran a eso, pero sí que es cierto que eso varía con el tiempo
y en el caso de de
un nacionalismo español del siglo 19, incluso ya siglo 20,
vemos que sobre todo lo que se reivindica es el tercer Concilio de Toledo.
Porque lo que interesa ante todo es la religión católica
como, como, como
un mito fundacional en muchos manuales escolares durante el franquismo.
Aunque muchas veces pensamos que los godos,
pues es el origen de la nación española y que los godos han sido generalmente bien
tratados durante el franquismo, sobre todo en ese primer franquismo.
Es cierto que los godos generan también
algunas disonancias cognitivas porque, entre otras cosas,
no olvidemos que eran paganos, eran arrianos, entre otras cuestiones.
Para.
Para aquellos que quieren defender la españolidad o el origen de la nación
española en el periodo godo, los propios godos, eh, fueron los que
eh con sus
faltas de moralidad y con sus pecados, hicieron perder
el país y perder la nación.
Entonces, bueno, se coge de alguna manera con pinzas y se utiliza
pues como se ha utilizado siempre la historia
desde un punto de vista político acorde a los intereses.
Entonces en bueno, no sé si
si España
nace como nación cultural o como nación política en el siglo 19.
Yo evidentemente yo desde un punto de vista político, mmm
creo que no, pero desde un punto de vista cultural tampoco.
Tampoco me interesa mucho entrar ahí, porque creo que yo como historiador
eh, tampoco puedo aportar mucho.
No sé si podré aportar algo o sí o sí, o si esto va a ser trascendente.
Quiero decir, porque tengo la.
¿Probablemente extraña percepción de que como historiador,
aunque tengo un cierto podría tener un cierto altavoz, eh?
Mis ideas no van a ser tenidas en cuenta.
Entonces no sé hasta qué punto creo que esto ya es entrar en otro debate.
No sé si el hecho de que yo pueda entrar ahí a desmitificar, eh
cuestiones como el mito gótico
más allá del tiempo que me llevaría y más allá de los estudios,
que eso cambiaría completamente un poco mi,
mi línea y mis esfuerzos si realmente conseguiría algo.
Yo creo que hay gente también muy,
muy bien preparada y creo que además también desde la propia novela histórica,
aunque es verdad que probablemente la novela histórica eh,
Por lo que he leído, defienda o esté más en sintonía con ese mito godo,
Sería interesante también que desde la novela histórica
se trabajara, como ha hecho Herculano, porque Herculano
es interesante, porque recoge, eh, ese pasado godo, cosa que en Portugal
cualquiera que se aventure a abrir un un libro de historia de Portugal
se va a dar cuenta de que el periodo godo es un silencio absoluto.
Y es interesante porque Herculano recoge el pasado.
Godo probablemente lo hace suyo, lo hace como parte de la historia portuguesa.
Porque no olvidemos el pasado, godos parte también de la historia.
La historia de Portugal, sea,
si queremos decirlo, lo que no estuvo allí, pero forma parte.
¿Pero sin embargo, Herculano,
eh? Él siempre defiende las particularidades portuguesas.
Él no defiende ese mito godo como se defiende a la española
desde un punto de vista nacionalista.
Entonces, yo creo que sería interesante también que desde el ámbito
de la novela histórica, ahora que estamos en unas jornadas
sobre literatura, novela histórica.
Pues se abordará también ese
ese pasado, no desde un punto de vista nacionalista, si quisiéramos no,
sino desde un punto de vista más amplio, más flexible.
No lo sé.
Y creo que ahí también sería una forma de contrarrestar
eso que podemos considerar que es una presión,
una forma de imponer una historia, porque al final los políticos
a lo mejor me equivoco.
No sé qué pensaréis, pero creo que los políticos tienen el principal altavoz.
Son los que más llegan a la sociedad
y creo que otro tipo de figuras, como actualmente podemos ser
los profesores, investigadores e incluso novelistas, pues llegan a menos.
Entonces, una forma de contrapesar esa predominancia
a día de hoy de del mito godo desde un punto de vista político,
eh, Pues podría ser a través de la novela histórica, no lo sé, se me ocurre.
Pero bueno.
Bueno,
eh, no sé si hay alguna cuestión más.
Yo solo precisar una cosa.
¿El franquismo, eh?
Saca a los godos del mapa y cambia los godos por el cristianismo.
Eso es lo que hace el.
Lo sacan fuera porque le interesa más.
De hecho, el neuroticismo como tal en el franquismo se interrumpe
y se desplaza hacia el hacia el cristianismo.
¿En dentro de la consideración
de del neuroticismo hay, eh
en eh mmm
una idea que que
que que también supongo que que nos lleva al socialismo
y es la apropiación política del término y del uso del término no?
Y eso es lo que habéis mostrado un poco,
y yo creo que con esto pues podemos despedir.
Si os parece lo dejamos aquí.
No sé si queréis añadir algo y si no, pues nos despedimos y seguimos.
Después, por la tarde.
¿Sí, bueno, no únicamente para, para Oliver, eh?
Comentarle, No sé si lo ha estudiado esto o lo ha valorado.
La idea de cruzar el Sebastián ismo o estudiar los ecos del Sebastián ismo
por, por ejemplo, en en el Sacro Imperio Romano Germánico con Federico Barbarroja,
o tenerlo en cuenta con el Emperador de mármol en Grecia,
en el Imperio Bizantino o en el caso de Valencia, o en el caso de.
¿De bueno, de otros muchos contextos no?
De estos reyes durmientes.
¿No sé si podría ser interesante hacer una especie de literatura comparada
o o valorar, pues en sus contextos y con sus particularidades específicas, no?
¿Eh? ¿Cómo se reproduce?
Porque a lo mejor puede haber algún tipo de sinergia
y esa sinergia puede ayudar también a comprender el
el Sebastián ismo en sí,
un fenómeno, no sé si a lo mejor también el propio Sebastián ismo ha ido
viendo también a lo largo de desde el siglo 16 hasta la actualidad de
de otros Sebastián ismos por ahí de otros
otros fenómenos parecidos.
No sé si lo ha valorado o todavía no, todavía no.
Pero muchas gracias por la por la eh propuesta.
Como decía, a mí me hubiese gustado ya profundizar
mucho más en toda esta temática y en el Sebastián ismo por si o faltan.
Como decía, son.
Según esta publicación, unos 40 textos.
No serán todos, eh eh, literarios, Pero supongo que o ya encontraré
algunos más de esa época de la del primero 4.º del siglo 19.
¿Y tienes toda la razón también, eh?
¿Una comparación con, eh,
con otros reyes durmientes, eh, míticos, eh?
Sería Habría que pensar también en
tal vez en en tan solo para el siglo 19,
el siglo del eh, el llamado siglo del nacionalismo.
No sé si allí hay una comuna o un auge de de estos mitos y entonces.
Pero claro, tienes razón con con sería sería fascinante
una como una cronología comparativa comparativa
entre entre diferentes eh reyes míticos de de ese estilo.
Sí, sí, pero cuando dices a ver cuando me me da el tiempo para
para hacer esto.
Muchas gracias.
Bueno, gracias, Oliver. ¿Eh? Mmm.
¿Para que veas que no eres el único que
no hablas de novela,
eh? ¿Te emplazo a las 16:00 de la tarde
con la mesa dos Pensamiento en el siglo 19, eh?
Y allí
volveremos a
abrir las el aula y las conexiones.
Muchas gracias. Hasta luego